Det har etterkvart blitt lenge mellom kvar gong det ringer ein telefonselgar til meg, men i føremiddag fekk eg ei ny utfordring i same sjanger. Det kom nemleg to damer på døra som lurte på om eg var interessert i å diskutere evolusjonsteori. Snakk om å ringe på riktig dør! Det viste seg ganske raskt at det dei to damene først og fremst ville diskutere var alternativ til evolusjonsteorien. Det viste seg like raskt at dei var frå Jehovas vitner, og at dei fagleg sett støtta seg til eit Jehovas vitne tidsskrift som heitte Våkn opp! (trur eg). For å vise at dei ikkje var dei einaste som hadde skrivne ord i bakhand gjekk eg inn og henta boka "Mennesket og moderne evolusjonsteori" av Iver Mysterud (som eg ein gong fekk tilsendt av Gyldendal for å skrive bokmelding, noko eg ikkje har gjort då den er på heile 1255 sider...)
Alt var altså klart for ein gjevande debatt. Jehovas vitne damene gjekk friskt ut. Argumenta for at evolusjonsteorien måtte vere feil var åpenbare, meinte dei. Hadde eg tildømes nokon gong høyrt om at ei mus utvikla seg til ein elefant? Eg svarte som sant var at det hadde eg ikkje, men så var jo evolusjonsteorien ein teori som støtta seg på eit tidsperspektiv noko lengre enn livslengda til ei mus. Mine debattmotstandarar var heilt klart inneforstått med evighetsbegrepet, men det gjaldt ikkje i denne debatten. For verden hadde blitt til på sju dagar. Derom herska ingen tvil, for det stod i Bibelen. Eg følte at denne debatten raskt kunne gli ut, og sa med ein gong at eg var interessert i diskutere evolusjonsteori og ikkje religion. Mine debattmotstandarar sa då at det var to sider av same sak. Frå no av vart det raskt ganske ampert.
Eg sa at eg mistenkte deira motførestillingar mot evulsjonsteorien å bunne i at enkelte andre viktige overbevisningar dei hadde bygd livet sitt på ville gå i knas om dei endra standpunkt. Og det måtte dei etter litt om og men innrømme. Eller for å sitere den ivrigaste ordrett: "viss evolusjonsterien er riktig betyr det jo at vi er helt alene og må klare oss selv". Det er sjølvsagt ingen enkel tanke, men når ein tar mål av seg til å forklare eit biologisk fenomen, nyttar det lite å eksludere alle "ubehagelege" alternativ. Dette formidla eg i ganske klare ordelag. Eg fortalte også at det var noko provoserande at dei ville diskutere evolusjonsteori med meg utan overhodet å vere interessert i å få vite kva som eksisterer av bevis for teorien.
Diskusjonen vart stadig meir intens (og bar meir og meir preg av ein monolog). Eg koste meg på ein måte eg ikkje har gjort sidan forrige telefonselgar (hikstande av irritasjon og skam) måtte legge på røret. Min entusiasme var på ingen måte delt av mine debattmotstandarar. Dei pakka rett og slett saman bunken med "Våkn opp!", og vendte meg ryggen med følgjande avskjedskommentar:
"Nå føler jeg et sterkt ubehag".
Så til alle Jehovas vitner, telefonselgarar, støvsugerselgarar, spåkoner og omreisande healerar; ikkje gløym å ta kontakt med skeptikaren i Angedalsvegen 37!
Loading ...
12 Kommentarar
Ang. evolusjon,
jeg hørte en gang en lege svare på hvorfor vi har hår på ørene, men han kunne ikke svare. Min teori er at dette kommer av at våre forfedre hadde pels. Hva mener du?
Bladet heitte mest truleg "Vakttårnet." Det er i alle fall det Jehovas vitner vanlegvis deler ut. Du skulle tatt i mot eit eksemplar, for det inneheld fascinerande teikneseriar om æva. No høyrest det ut som om eg les dette magasinet støtt og stadig, men sanninga er at eg berre har blada i det eit par gonger, i tillegg til at eg har sett informasjon om det på Internett, i samband med at elevane mine har hatt Jehovas vitner som tema i KRL-faget.
Når det gjeld utfordringar ved inngangsdøra, har eg i dag blitt stengd både ute av mitt eige hus på grunn av ein rev som sat på trappa. Han ville ikkje flytte seg, sjølv om eg prøvde å husje og hoie. Til slutt måtte eg ringe til huseigaren vår og få han til å kome ut og jage han vekk med ei lang skoskei. Eg har hatt eit ublidt møte med denne reven tidlegare (sjå http://paraply.org/ingeborg), og det kan bli ein tøff haust om reven skal sitje på trappa kvar gong eg skal inn eller ut av huset...
Våkn opp! er eitt av dei andre magasina i Jehova sine vitner si portefølje.
Hvis man genererer et anagram av "biolog iver mysterud" får man:
mistro gud, leiv er boy
- eller -
mistro gud, leiv or bye.
Tilfeldig? neppe. Denne sammenhengen er så kompleks at den umulig kunne være skapt gjennom naturlig variasjon og seleksjon. Kreasjonistene vs. evolusjonistene 1-0.
Jeg skal ikke uttale meg om den personen. Mulig den personen var litt uerfaren i diskusjoner, og derfor oppførte seg dumt.
Jeg mener selv at evolusjonsteorien skal diskuteres på en mest mulig vitenskapelig måte, men jeg mener også at det skal kunne gå an å bli tatt seriøst selv om man kanskje fremmen den mening at det ikke er så sikkert at mennesket har felles forfedre med sjimpansen.
Jehovas vitner er en internasjonalt religionssamfunn med en stort sett særegen lære, organisasjon og tilbedelse.
Dåpen er et symbol på modenhet og innvielse til Gud. Et spedbarn kan derfor ikke døpes. En person som blir døpt som et Jehovas Vitne går først igjennom en rekke spørsmål med tre eldste. Personen må da bli godkjent og kan så døpes. Det skjer som regel ved et av stevnene.
Før en person blir døpt som et Jehovas Vitne, blir personen det som kalles en udøpt forkynner. En slik person gjennomgår da en samtale med to eldste. En som blir en slik forkynner begynner da å rapportere sitt evangeliseringsarbeid, akkurat som de som er døpt. Mindreårige barn som ennå ikke er udøpte forkynnere, regnes også som medlemmer av menigheten. Et barn som vokser opp som et Jehovas Vitne, blir vanligvis en udøpt forkynner når vedkommende er gammel nok til det. Det kan variere, men de fleste blir antagelig det omkring 12-årsalderen. En voksen som blir et Jehovas Vitne, blir en udøpt forkynner når vedkommende har bestemt seg for virkelig å bli et Jehovas Vitne. Som regel er det da ikke lenge før vedkommende blir døpt.
For de vanlige medlemmene i en menighet, er det ikke noe krav om hvor meget de skal evangelisere. Imidlertid kan de som er døpt bli frivillig med på å være det som kalles hjelpepionerer eller pionerer. Disse går et bestemt antall timer i måneden.
Hovedkontoret og avdelingskontorene kalles Betel-hjem. På Betel-hjemmene utføres mange sentrale administrative oppgaver. De som arbeider der fast, kalles Betel-familien. De har ikke noe verdslig arbeid, så derfor får de litt betalt. Avdelingskontorene ledes av et avdelingsutvalg på tre eller flere personer. Distriktet som et Avdelingskontor råder over, er inndelt i områder og områdene er igjen inndelt i kretser. En krets består så av flere menigheter. Et område er under myndighet av en områdetilsynsmann, og en krets er under enkretstilsynsmann.
Jehovas vitner har ikke noe presteskap, hvilket de mener er i strid med Bibelen. Modne menn utfører viktige oppgaver i menigheten, og internasjonalt ledes samfunnet av det styrende råd, som består av noen eldre menn på hovedkontoret i New York, som har et langt liv bak seg i tjenesten. De som har verv i en menighet, kalles eldste og menighetstjenere. Alle døpte menn som er kvalifisert har muligheten til å få disse vervene. Man blir først en menighetstjener og så en eldste. De eldste leder menigheten sammen i et råd de holder med jevne mellomrom. Menighetstjenerne utfører en rekke oppgaver i menighetene. De som har verv i en menighet er under normale forhold ikke lønnet for sitt arbeid, for de har en jobb. De eldste har forskjellige oppgaver. Den av de eldste som leder møtene i eldsterådet, kalles presiderende tilsynsmann. Sammen med to andre eldste, som kalles tjenestetilsynsmannen og sekretæren, utgjør han menighetens tjenesteutvalg. Menighetstjenerne utfører blandt annet oppgaver som å ta seg av litteraturen og regnskapet.
Jehovas vitner holder tre møter i uken. To av dem holdes i menighetshuset, som kalles Rikets Sal. Et av møtene holdes i et privat hjem.Det første møtet er delt i to deler. Det er Tjenesteskolen hvor hovedsakelig yngre personer får opplæring i å holde taler og forkynnelse, blandt annet ved å holde noen korte taler og noen små skuespill. Den andre delen av møtet kalles Tjenestemøtet. Her holdes noen kortere eller lengre poster av dem som har verv i menigheten. Disse postene kan være av forskjellig art. Også nyheter blir kunngjort da. Det møtet som holdes i et hjem, består av en drøftelse av noe i en bok eller brosjyre, som blir drøftet ved at alle kan komme med spørsmål og svar. Det møtet kalles Bokstudiet. Det siste møtet i uken holdes i Rikets sal og består først av et lengre foredrag, som holdes av en moden mann fra menigheten eller en annen menighet. Så kommer den delen av møtet hvor man drøfter en artikkel i bladet Vakttårnet hvor forsamlingen kan delta med kommentarer på samme måte som boksdtudiet. Den delen kalles Vakttårnstudiet. Salen har et mikrofonanlegg som gjør det mulig for de tilstedeværende å delta med kommentarer.
Honnør til Asaf for å forfatte den siste kommentaren på berre 3 min. Imponerande! 683 ord på 3 min tilsvarar ikkje mindre enn 227 ord i minuttet.
Spanande å registrere at evolusjonsdebatten framleis lever. Generell informasjon om Jehovas vitner gjev imidlertid ingen poeng, men for ein som kan forfatte 200 ord i minuttet burde det vere ein smal sak å kome opp med nokre skikkelege argument. Kom igjen, Asaf!
Jaså. Kanskje jeg skal ta det som et kompeliment?
Det siste innlegget har jeg faktisk skrevet til flere enn deg. Din "avsløring" av det trenger ikke være en så stor avsløring allikevel.
Det første innlegget VAR derimot skrevet som en kommentar til det som stod i tråden. Og jeg tror jeg lar det innlegget tale for seg selv.
Men på sett og vis, kanskje du har et poeng i dine betraktninger om mennesket. Hvis vi ikke er noe mer enn en prosess i naturen, og det hverken fins guder eller noe annet, da må vi ta ansvaret for det vi gjør. Da er det jo bare litt underlig at det ser det ikke ut til at vi klarer, i hvertfall ikke på langt nær så bra som vi burde.
Det er det jeg mener: Hvis noen hevder å ha et VITENSKAPELIG begrunnet argument for at den alminnelige evolusjonsteorien ikke er holdbar, da skal deres innlegg i debatten kunne tas seriøst.
Det ser det ut til at disse folkene hadde et problem med, og synd for dem det.
Men på den annen side: En skeptiker burde vel også kunne være skeptisk til påstander som hevdes å ha godt vitenskapelig grunnlag også?
Heilt einig! Men om det å vere skeptisk skal vere ideal må det gjelde alle kjelder, inkludert heilage skrifter forfatta for eit par tusen år sidan.
For et par år siden eller noe var jeg med på en diskusjon et sted på internett om evolusjon versus kreasjonisme og spørsmål rundt det. Diskusjonen ble faktisk ganske fin, selv om det i begynnelsen kunne se ut til at den ikke skulle bli det. Én ting i hvertfall jeg og de fleste kunne si oss enige om, var at ingen religion skal bestemme over undervisningen i skolene eller på universitene.
Jeg har så langt lest lite av kreasjonistisk litteratur. Så jeg kan ikke uttale meg om den er god eller dårlig. Jeg tror i hvertfall det er mye som er dårlig hvis de som skriver det fremholder en klar politisk agenda.
Jeg tror så gjerne at kreasjonister har kommet med mange svake argumenter, men jeg tror faktisk ikke at evolusjonister har kommet med bare gode innspill heller.
Intelligent design-spørsmålet er en motesak i USA i disse dager. De debattene som følger i kjølvannet av det, blir ofte ganske snåle. Det er egentlig et interessant spørsmål som tas opp når man spør om det er ting i naturen som må ha blitt konstruert. I disse debattene argumenterer den ene parten for at visse ting i naturen er så kompelisert at bare en 'designer' kan være forklaringen. Den andre parten argumenterer derimot for at de fleste eller alle forskjellige strukturer kan forklares med at de har blitt til på grunn av årsaker i fortiden, og at det derfor bare ser ut til at de har blitt skapt. Egentlig spørs det om ikke begge parter diskuterer litt i ring her. Om man sier at noe må ha blitt konstruert, betyr ikke det at det ikke kan være på den andre måten, og om man påstår at noe kan ha blitt til gjennom årsaker i fortiden, utelukker ikke det muligheten for at det kan ha vært en konstruktør som har gjort det i steden.
Noen hevder at naturen og livet egentlig inneholder mange feil som bare kan forklares med at det ikke har vært noen intelligent makt som har skapt det. Noen slår svært bombastisk fast at for eksempel menneskekroppen inneholder en masse som er veldig dårlig konstruert, og hvis man ikke vil gå med på det, er man blind. Akkurat DET vil jeg kalle en ganske bråkjekk argumentasjon som kanskje i virkeligheten hviler på tynn grunn.
Hvis man vil diskutere noe som klart er et vitenskapelig spørsmål, må man komme med vitenskapelige argumenter. Hvis noen mener at deler av evolusjonsteorien er feil, må de komme med biologiske argumenter. Det bør gjelde i en slik debatt.
Er det ting som kan sies imot den alminnelige evolusjonsteorien? Jeg vil påstå at det er det. Hvis noen for eksempel kan hevde at det er grunn til å tro at det faktisk går en grense for hvor mye en dyreform faktisk kan forandre seg, så vil det være et mulig motargument.
Evolusjonister mener at utviklingen går gjennom lang tid hvor mindre forandringer fører til meget store forandringer. Nye arter oppstår gjennom mindre forandringer (Det går jeg ut i fra at de fleste erfarne kreasjonister også går med på), men alle disse forandringene fører etterhvert til store forandringer hvor en organisme er totalt anderledes enn den har vært. Imidlertid, dersom det kan påstås at at det i virkeligheten går en grense for hvor meget en organisme kan endre seg, da vil det være et problem for evolusjonistene.
Ellers bør man jo også ta opp spørsmålet om det går an å tro på den alminnelige utviklingslæren og samtidig tro på en gud eller en høyere makt. Og det gjør det tydeligvis. Det fins mange som har et religiøst livssyn som også tror på utviklingslæren.
Spørsmålet om det fins en høyere makt vil heller være et livssynsspørsmål og et metafysisk spørsmål enn et biologisk spørsmål.